京都と部落解放同盟

初代2ch保管庫に戻る

...

51 名前：こび 1999/06/29(火) 04:14: ＞49
でも、それなら旧・被差別部落の住民自らが中心となって堂々と
やらなければ、だれもついてこないと思うよ。
堂々と第三者がやってもなかなか難しいのでは？
（地名公表にからめて）
52 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:14: ＞それでも敢えて・・・と言うのであれば、情報公表者（？）も然るべき
＞リスクをせおわねば。
情報を発信することにリスクを負うというほうがおかしいと思います。
部落は抜きにして、有用な情報が手に入ったけれど、自分の身元は
ばらしたくないという人がそういった情報を発信することで、
大衆に利益があると思います。
53 名前：とま 1999/06/29(火) 04:16: ＞ひろゆきさん
ただし、具体的地名人名は
困る当事者がいることも問題ながらそれ以上に
ここからデータを二次三次に流用する人がいる
可能性があるので出させない方がいいと思いますよ
54 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:18: 「疑問に思ったことに答えを出すこと」
これは重要だとおもっています。部落の問題については
誰も、教えてくれないし、語らないから変な誤解が流布してるとは
考えられないでしょうか？
そのため、部落の地名を書いただけで「コロされる」とか「潰される」などの
噂に流されてしまう人を増やしてしまうのではないでしょうか？
だから、ここに部落の情報があって、それでも、おいらは生きていて
掲示板も存在しているということが、部落解放同盟に対する
風説を押さえる役目も果たすと思います。
55 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 04:21: ＞49 Peaceさん

「某団体」（解放同盟のことかな）は色々と問題のある組織だし、
「部落」住民の中にもあの組織のやり方には違和感を持っている人も
いますからね、問題点なんかを表で議論・指摘することはどんどんやるべきですね。

でも、その事と部落総監的なものの公開とは別問題ですよ。
総監的なものの公開で直接的にダメージを受けるのは解放同盟じゃなくて
「部落」の住民なんですから。
「解放同盟＝『部落』住民」的な見方は間違っているし、「解放同盟批判＝
部落差別肯定」的な事に繋がるのなら、それはまた大問題だと思いますね。
56 名前： とほほの助＞５０ 1999/06/29(火) 04:21: それは全くの逆のケースもあると思います。メディアに取上げられ
てしまったがために、当事者同士の話が進まなくなったりする。
これは、自分の問題として経験済です。自分の友達が、ぜんぜん、
知らないところで、「あいつ、部落だって。」とか語られてて気
もちいいわけないでしょ。掲示板だってメディアなんですから。

ただ、概念としての差別問題は語られるべきだと思います。

肩書や会社なんて、吹飛んでもかまわないくらいの覚悟でないと
個別の差別問題については語って欲しくないですね。
だって、ちょっとした情報で差別を受けている人達は肩書や会社
が吹飛んでしまうと言うのが現状なんですよ。それがフェアです。
57 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:21: 人名は要請があれば削除します。
でも、地名に関してはどうも合点がいきません。
地元の人は当然わかっている情報であって、
それを隠したからといって何か解決するとは思えないです。
具体的な地名があることで、日本の各地にそういった地域があること
を知ることができるとおもいます。
ただ、「日本にはいくつかこういう地域がある」というだけでは
説得力に足らないし、実感もわかないと思います。
58 名前：とま 1999/06/29(火) 04:24: ＞地名を書いただけで「コロされる」とか「潰される」などの
＞噂に流されてしまう人を増やしてしまう

この部分にヒントがあるんですが
実際そういう脅しをする人たちがいるとも言われます

しかしながら、実際にその地名に住んでいる人たちの不利益を
助長することもよろしくないと思いますよ
地名が出たから削除しないといけないとは言いませんが
59 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:27: 差別問題についてカミングアウトしていない人が本音を出せるのは
匿名であるからこそだとはおもえませんか？
生活を賭けなければ発言できないような状況では被害者？当事者の方の
本当の意見はでてこないとおもいます。＞とほほの助さん

地名の公開で、ダメージを受けるでしょうか？
もう既に知っている人が大勢いるから部落という地域が問題になるのであって、
それを隠す（タブー）という行為が余計に問題を浮き上がらせて
しまうのではないでしょうか？
60 名前：とま 1999/06/29(火) 04:27: まあ、この問題について知るための
資料は安い文庫本から、立派な研究業績まで
たくさんありますが、一言一句につっこみのはいる
活発な掲示板では論点がずれやすいきらいもありますので
メインでやらないでサブのｔｍｐ掲示板ででも
じっくりやった方がいいと思います
61 名前：でも 1999/06/29(火) 04:27: やはり地名は書くべきではないと思います。
わたしもあめぞうの地名スレッドで友人の住所をみつけてしまい、
当惑しました。ちょっと珍しい地名だったので憶えていたんですが。
悩みつつ彼女にそのことを話したら、「あ、そうなの」と流し、でも
「そうやって広がっていって結局消えないんだよねぇ」と言っていました。
「考えるいいきっかけになっただろう」と言われればそれまでですが、
彼女の悲しそうな顔はわたしの心に傷を残しました。
稚拙な文でごめんなさい。
62 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 04:29: ＞ひろゆきさん
別に詳細な地名を出さなくても「部落」の歴史や現状を知ることは
可能だと思いますよ。
そもそも「部落」というのは、いわばかつての歴史の残骸なんですよ。
その残骸によって、現実の差別が引き起こされているのはあまりに
不合理だし、理不尽です。
（そもそも、部落総監の元データ自体、明治政府が作成した戸籍データ
の残骸なんですが。）

実際問題として、地名総監が流布したことで企業における採用差別や
婚姻時の差別など、「部落」住民に多大な被害が及んでいるという
マイナス面に着目すべきです。
63 名前：とま 1999/06/29(火) 04:31: ＞既に知っている人が大勢いるから部落という地域が問題になる
具体的にどの地名か知らない人が、知りたいと思っているんですよね
たとえば企業で採用を決めるときとか。だから「地名総鑑」が出る。
ここでの議論については60の様におもいますが
掲示板への投稿内容の規制については　今日までのひろゆきさんの意見に
大体賛同しています
64 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:32: 「実際そういう脅しをする人たちがいるとも言われます」
本当にいるかどうかのテストでもあるんですよね。＞tmp
おいらは、考えるきっかけになればいいと思います。
彼女が哀しい表情をしたのは、差別が存在するからです。
その地名が悪いのではなく差別が悪いのだと思いませんか？
だから、正しい知識をつけること、きちんと話し合うこと、
こういったことをちゃんとやっていくべきだと思います。

でも、とまさんのおっしゃるとおり、メインよりは
移動してやったほうがいいかもしれませんね。
65 名前： こ～て～ 1999/06/29(火) 04:38: 茶々入れてスンマセン。
私自身が無知過ぎるのかもしれませんが部落のことって殆ど何も知りません。
今まで誰からも教わったことないから。
ただなんか知らないけど大阪出身の人達って異様に詳しいのはどうしてでしょ。
少なくとも私の周りではそうです。ちなみに私は東京出身です。
66 名前： とほほの助＞５０ 1999/06/29(火) 04:38: 差別問題で一番、語られなければならないのは、もし、あなたの側
に差別を受けている人がいたとして、あなたはどうしますか？とい
うことですよ。それをクリアした人だけが個別の差別の問題にかか
わっていくわけでしょ。あなたはどうしますか？避けます。だった
ら、個別の差別の問題はあなたには関係ないじゃありませんか？
だったら、語る必要性はないじゃないですか？差別するんだから。
まず、あなたは部落、外国人の差別問題に対して当事者として、
どう取組みますか？というのが重要じゃないでしょうか。
ほんとは、日本に住む市民全員が当事者なんですけどねえ。
67 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:39: 差別に関して、タブーなどの特別視は差別を助長するだけだとおもっています。
誹謗中傷であれば、規制するべきですが、単なる地名にまで
規制を及ばせることで、「怪しい地域」といった誤解が生まれてしまう可能性も否めません。
そういった自主規制が部落の人達の圧力と誤解されて、
余計に、部落の人達を差別してしまうのではないでしょうか？
68 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 04:39: 削除要請がきたらその過程を公開する・・・
というひろゆきさんの姿勢には私も概ね賛成です。

ただ、解放同盟という組織は言葉の通りズバリ「便所の落書き」にも
過剰反応して「糾弾」をするような組織ですからね。
おまけに、「差別表現」を抑制するための「ネット規正法」を制定
すべきだ、と叫んでいるし。

あんな投稿を解放同盟に感知されたら、本当にヤバい。
これは「脅し」でも「好き嫌い」の問題でも無くて、現実なんです。
（それが良いこととは決して思わないけど。）
69 名前： ドルバッキー 1999/06/29(火) 04:40: 部落差別ってなんのことだかよくわかんねーニャー。
わかろうともおもわねーニャー。
ご先祖様が誰だろうと知ったこっちゃねーニャー。
現に存在する？
そんなバカ、殴っちまえニャー。
てめーにゃ先祖以外に誇れるもんがないのか！って感じだニャー。
まあ・・・ダメ人間ってことだニャー。
70 名前：とま 1999/06/29(火) 04:40: こちらの掲示板で
言葉狩りのこととか差別のこととかやっていますのでよろしくね
http://2ch.ohayou.com/tmp/index2.html

＞こ～て～さん
大阪の人は学校で教わるんですよ
この教え方にもいろいろと批判もあるのです
71 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:44: http://2ch.ohayou.com/tmp/index2.html
こちらにいろいろな情報があります＞こーてーさん

ゆっくり話した方がいい話題なので、そちらにもスレッドたてました。
72 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 04:47: ＞67 ひろゆきさん

でも、「部落」について何も知らない人にいきなりある意味を持つ
地名を示しても、それこそ「「『怪しい地域』といった誤解が
生まれてしまう可能性も否め」ないと思いますよ。

＞65
う～ん、それを語り出したら長くなりますかなね・・・。
関西に「部落」が多いのは歴史的な経緯なんですが。
73 名前：６１ 1999/06/29(火) 04:47: ＞６４ひろゆきさん
そうですね。わたしもあめぞうの「速報」（だったかな？）のスレッドを無意識に
流してて、「あ、友達の住所だ」と思って止めたら、そういう内容のスレッドだった
のです。不特定多数の人たちの目に何気に入ってしまいやすい速報での地名公開等は、
管理人の配慮で「作業場へ移動しましょう」などの注意書きをしてから
スレッドごと移動してはいかがでしょうか。（もうそうしているのかな？
もしそうだったらごめんなさい）
わたしは大学で東京に出てきたので、東京では
＞既に知っている人が大勢いるから部落という地域が問題になる
という部類に入る人間ではありません。
そういう人間にも、「ここがそうなんだよ」と、新たに教えるのはやはり
配慮に欠ける行為だと思うんです。
（ああ、なんて文章が稚拙なんだろう・・・）
74 名前：ん？ 1999/06/29(火) 04:47: >57
他人の住所を勝手に掲載するのを見逃すんなら、お前の住所も書け
75 名前： レスを全部読んでないのに 1999/06/29(火) 04:48: 書き込みます。すみません。
聞いた話です･･･
街道が圧力団体である以上、企業は部落出身者を雇いたくない。
首にでもしようものなら、恐いという訳です。
で、部落出身者を差別する事になる。
堂々巡りのような気がします。人として接しているぶんには
部落出身者なんて意識する人は少ないのではないでしょうか。
と、思ったりするのですが。
76 名前： とほほの助＞６４ 1999/06/29(火) 04:49: ＞彼女が哀しい表情をしたのは、差別が存在するからです。
＞その地名が悪いのではなく差別が悪いのだと思いませんか？

半分あたりで、半分はずれですね。地名は悪いです。
何故かというと、被差別部落の大半は、そこに住む人がそこを
選んだのではなく、湿地や山間僻地に隔離されて政府によって
地名を付けられたからです。あからさまに差別的な部落の名前
や、わかりやすいように変った地名が多いのはそのためです。
そこに住む住人が誇りを持って選んだ地域の名前ではないです。
77 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:51: あ、、スレッドごとうつせばいいんだ、、、、
うつしますよーーーーーーーーー。
78 名前： こ～て～ 1999/06/29(火) 04:51: 70`71＞
勉強してきます。
79 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:53: はい、うつしました。
80 名前： 名無しさん 1999/06/29(火) 04:57: ここにうつってます
http://2ch.ohayou.com/tmp/index2.html
81 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 04:59: 地名はあくまで、場所の名前ですよね。
「ゲロ」とかそんな地名もあるわけで、地名発祥の由来は別問題だとお思います。
男根山とかありましたよね。
82 名前：とま 1999/06/29(火) 05:03: ひろゆきさん、荒技使うから
ビックリするじゃないですか
83 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 05:04: うーん、個人の表現だから、どうでもいいのですが
「街道」とかわざわざ言い換えなくても、、、、

圧力団体として機能することが、差別の助長であるのが
真実なのかどうかという情報もいろいろ知っていかないと
わからないとおもいます。
84 名前： ドルバッキー 1999/06/29(火) 05:05: なんかセクハラ問題と似てるニャー・・・。
なんの被害も受けていない女性がセクハラを声だかに叫んで、
横暴をふるうように、
なんの差別も受けてない者が部落差別を声だかに叫ぶ。
会社をクビになったのは、俺が部落出身者だからだ・・・とか、
なんか嫌なことがある度、半ば妄想狂的に被差別者を自負する。
自称でも被差別者が存在する限り、それを守ろうとする人がいて、
それにあやかろうとするクズ野郎がいる。

けど、オレは知っている。
部落差別における被差別者には、人間として何等劣るところなどないってこと、
差別者こそが糾弾されるべきクズ野郎だということ。
そして、差別の根幹にある身分制度の馬鹿馬鹿しさ・・・いまだ信じ続ける奴の低脳さ。

被差別者を保護する必要なんかないと思うニャー。
差別者を軽蔑の目で睨み付けてやることが大切だと思うニャー。
それしか、この流れを絶つ道はないと思うニャー。
85 名前：６１ 1999/06/29(火) 05:06: ＞ひろゆきさん
さすが、お仕事が速いですね。

問題提起、という意味で速報でこの問題のスレッドを立てるのはいいこと
だと思います。「考えるきっかけ」にもなると思うし。
特定の地域・地名に記述が及んだら、作業場に移動勧告してくださるといいな。
（でもそうなると管理が大変になっちゃいますね・・・）

＞どのような手段による削除要請も原則的に公開とさせて頂きます
というひろゆきさんの姿勢には大賛成です。
86 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 05:10: 「＊＊＊が住んでいるのはほにゃららという住所です」
といった書き込みであって、削除の要請があれば、
それは削除しますが、ただの地名の羅列が
削除対象となるのはどうも理解に苦しみます。
87 名前： 75 1999/06/29(火) 05:14: >「街道」とかわざわざ言い換えなくても、、、、
分かりました。
言いたいと思ったのは、歴史的な背景から来る差別より、
現代の逆差別の方が問題なのではないかという事です。
具体的な事例を挙げる事が出来ないので、静観します。
88 名前： ひろゆき 1999/06/29(火) 05:17: 逆差別というのは、京都のバスの雇用問題のことですか？
僕もそれについては知りたいですね。
帰国したら、本読んでみます。
89 名前： 75 1999/06/29(火) 05:25: >逆差別というのは、京都のバスの雇用問題のことですか？
それを含みます。
雇用者が部落出身者を差別する理由の一つに、逆差別が有るのでは
無いかと思えるのです。
部落出身者が、人として劣っている訳では無いでしょうから。
はっきりとした事実関係を知っている訳ではないので、「思う」
という表現になります。
90 名前： いまだに 1999/06/29(火) 05:33: 部落出身だからと言って差別される事ってあるのですか？
91 名前： なんだか、がっかりですね 1999/06/29(火) 05:35: ハトとかタカとか言う人は
メインで目立つデビューしたかっただけなのかな
92 名前： ＞９０ 1999/06/29(火) 05:36: もちろんあります
93 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 05:40: ＞９１
ちゃうっつーの
94 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 05:48: ＞歴史的な背景から来る差別より、
＞現代の逆差別の方が問題なのではないかという事です。

どちらも重要な問題ですよ。

あと、これは繰り返し強調したいのですが、「解放同盟」という
組織が引き起こした問題（糾弾・言葉狩り・「逆差別」等々・・・）を
「部落」住民への差別という形ですり変えないで欲しいということです。
（こういった視点が欠如しているのが全解連＝共産党なんですけどね。）
95 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 05:54: 部落解放同盟公式サイトより転載
http://www.bll.gr.jp/s-sabetu.html#timei

「部落地名総鑑」事件

　１９７５年１１月、差別図書〈部落地名総鑑〉がダイレクトメールを
使って販売されていることが明らかになりました。ダイレクトメールの
内容は、採用において被差別部落出身者を排除することをそそのかす
ものとなっており、書籍の内容もその目的にしか使えないものでした。
〈部落地名総鑑〉には、全国の部落の地名・所在地・戸数・主な職業
などが記載され、１冊5000円から５万円程度で販売されていました。
購入者の大半は企業であり、日本を代表する大企業も数多く含まれて
いるが、購入動機は採用にあたって部落出身者を調べるためでした。
１９７７年より、部落解放同盟は組織をあげて糾弾闘争に取り組み
ました。この事件の反省を契機に企業での部落問題や人権問題の
啓発・研修が広く行なわれるようになりました。
また、行政機関による採用差別を防ぐための啓発、地方自治体での
身元調査を規制した条例の制定など差別撤廃にむけた取り組みが
前進しました。
96 名前： 95＞ 1999/06/29(火) 05:58: 販売してた会社ってどうなったの？
97 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 06:04: あと、批判の多い「糾弾」についての解放同盟の見解もアップして
おきますね。

http://www.bll.gr.jp/s-sabetu.html

（前略）
　今から約７０年前に結成された全国水平社は、差別にたいする
糾弾闘争を解放運動の柱とし、差別との闘いの中心的な戦術として
きました。そしてその歴史と伝統は、わが部落解放同盟の運動にも
引き継がれています。つまり、部落差別によって被害をうけている
部落大衆を救い、基本的人権を守るための唯一の方法として「差別に
たいする糾弾は、部落解放運動の生命線である」と位置づけているので
す。
　それには理由があります。部落差別による被害者を救う法律的な措置
が不十分であり、法律的には部落大衆は、差別されても泣き寝入りを
しいられるような形になっており、「糾弾」以外に差別された人を守る
方法がないからです。われわれは、それは、まったく正当なことである
と考えています。現に｢差別された者が差別した者を糾弾することは
当然の権利である｣という裁判所の判断があいついで出されています。
　１９８８年（昭和63）３月２９日、兵庫県の八鹿高校差別教育糾弾
闘争事件の控訴審裁判の判決のなかで大阪高等裁判所の石田裁判長は
「この糾弾は、実定法上認められた権利ではないが、憲法第１４条の
平等の原理を実質的に実効あらしめる一種の自救行為として是認できる
余地があるし、また、それは、差別に対する人間として耐え難い情念
から発するものだけに、かなりの厳しさを帯有することも許されるもの
と考える……」と、糾弾について、これを認め、これまでの判決以上に
踏み込んだ判断を示しています。
（中略）
　部落解放運動における糾弾とは、抗議であるとともに差別をした人に
差別の間違いをさとらせ、部落の解放をめざす人間に変わっていくこと
を求める闘いであり、それは教育活動でもあるのです。さらに、その
闘いを通じて被差別者である部落大衆自身が解放への自覚を高め、
差別者と被差別者が、ともに人間解放への本当の意味での連帯を
生み出していこうという積極的な意味ももっています。
ですから部落解放運動における差別糾弾闘争は、差別する側の論理と
差別される側の論理とのイデオロギー闘争であるともいえます。
（以下後略）

　｢糾弾｣にたいする考え方は、その時代ごとの「差別」のとらえ方の発展によって変わるものです。しかし、その本質は何ら変わってはおりません。
98 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 06:08: ＞　｢糾弾｣にたいする考え方は、その時代ごとの「差別」のとらえ方の発展によって変わるものです。
＞しかし、その本質は何ら変わってはおりません。

これも転載でした。
99 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 06:09: ＞　｢糾弾｣にたいする考え方は、その時代ごとの「差別」のとらえ方の発展によって変わるものです。
＞しかし、その本質は何ら変わってはおりません。

これも転載でした。
100 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 06:14: ＞９６

結局分からなかったんじゃないかな・・・。
その件については私の調査に手落ち（「差別用語」だ・・・）が
あるのではっきりと分かりません。
101 名前： ハト山タカ夫 1999/06/29(火) 06:17: ・・・で、これが解放同盟と真っ向から対立する全解連＝共産党の
運動方針を示すサイトのＵＲＬです。

「21世紀をめざす部落解放の基本方向」
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mcfjoka/21SEIKI.HTM

京都と部落解放同盟(129)