国家とは何ぞや

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51 名前： 日本は良い国 1999/07/28(水) 18:30: JK4BSQ/1さんがんばれ、同じ意見です。
僕もYAHOOの掲示板なんかで頑張りましたが、味方が少なくて
ボロクソにやられちゃいました。
僕らは少数派ですが、JK4BSQ/1さんがいると心強いです。

なんちゃって、日本では愛国心って根づかないねぇ。
敗戦の後遺症なんでしょうね。
戦後処理があいまいだったから、「日本」自信が持てないんだと思う。
52 名前： K-21 1999/07/28(水) 18:31: 国家に忠誠を仰々しく誓うのはかっちょ良くて
好きですし必要性を否定しませんが、
嘘八百の盲信と、服従を強いられてアジア太平洋
の各地や日本の各都市で死んだ人たちのことを考
えるといまいち気分が乗りません。
53 名前： アテ馬三号 1999/07/28(水) 18:39: でも、今の若い人達、なにかあったら平気で国を見捨てるのでは？
54 名前： それでは 1999/07/28(水) 18:58: 国家に忠誠を誓って、自分の良心に反した行動をした結果、
戦争犯罪人として処刑された人々に対して、何と言ったら
よいのでしょうか。

『次に生まれるときは貝になって下さい』とでも？
55 名前： K-21 1999/07/28(水) 19:05: ＞アテ馬三号さん
たしかにそうでしょうね。
でもそういう事態が起きたら、またそこから何か進歩が起こる
ような気がします。そんな感じでは、のん気過ぎますかね。

今思いましたが、基本的に愛国心って外敵や脅威があって
初めて育つものではないでしょうか。たとえばアメリカは
独立戦争で出来た国で、そのゆえんが愛国心につながって
いるのではと。
56 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:07: どうも国家論と愛国心を混同してる人が多すぎますねぇ。
国家論とイデオロギー論と為政者論を混同している人が多すぎます
が、それでは議論の本質が見えてきません。

＞51番さん、
ありがとうございます。

もし、国家に忠誠を誓うのが義務ということにどうしても納得がいか
ないのなら、以下のメールアドレスに質問でも出してください。納得
のいく回答が得られるはずです。

mailto:[email protected]
57 名前： やはり 1999/07/28(水) 19:11: 地面に国境がないのも原因なのかな。
侵略されて酷い目にあえば守ろうって気にもなるだろうし。
58 名前： だってさ 1999/07/28(水) 19:11: その国家論とイデオロギー論と為政者論って
どこでどうやってわけんのさ。
あくまで主観でわけてるだけでしょ。
59 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:16: ＞58番さん、

「国家論」は、あくまでも為政者に対する感情は抜きにして、「国家
に忠誠を誓うか否か」ということ。
「イデオロギー論」はたとえば「日の丸と君が代がよいか悪いか」な
どという、国家の主義を論じること。
「為政者論」は、為政者や政策に対して論じること。
どれも混同するとことの本質が見えなくなります。必ず分けて考える
べきです。
60 名前： 名無しさん 1999/07/28(水) 19:16: ＞54さん
いまいち趣旨が分からないのですが、
そういう方こそ、マジになりすぎるのはもうたくさんだと
思ったのではないかと思うのですが．．．．
61 名前： K-21 1999/07/28(水) 19:17: あっ上のハンドル忘れです
62 名前： 58 1999/07/28(水) 19:23: >59
揚げ足取ってるみたいでいやなんだけど、

>「国家論」は、あくまでも為政者に対する感情は抜きにして、
>「国家に忠誠を誓うか否か」ということ。

どうしてここに忠誠心云々が出てくるの？

こっかろん(コクカ‥)【国家論】
Ⅰ　国家の成立、機能、目的、任務などを追求する理論。

という風に自分の辞書には載ってる。
忠誠心なんて言葉はない。
別に辞書が正しいと言いたいんじゃなくって、
他にもいろんな考え方がある中で、そんなに強行に自分の考えを
通さなくてもいいんじゃないってこと。
63 名前：読者 1999/07/28(水) 19:26: 混同しているってばさ、混乱して居るのはJK4BSQ/1 氏だよ

＞「国家論」は、あくまでも為政者に対する感情は抜きにして、
＞「国家に忠誠を誓うか否か」ということ。

「国家」と言う＜概念＞に直接「忠誠」と言うからおかしい
概念なら、感情は対象となるでしょうけどね、
「国家に愛着」なら、話は分かる。
でも、「国家」に直接「忠誠」と言うのは、
議論が一段飛んでいる、と言うのは、
その「忠誠」を誓われる対象が曖昧だから、

＞「イデオロギー論」はたとえば「日の丸と君が代がよいか悪いか」
＞などという、国家の主義を論じること。

というか、日本は、国家にイデオロギーを持たなくしたのではない？
または、憲法で謳った、絶対平和主義が国家イデオロギーですね。

＞「為政者論」は、為政者や政策に対して論じること。
たぶん、ここに曖昧性、問題性が有るから、
話がスッキリしないと思うってば

＞どれも混同するとことの本質が見えなくなります。
＞必ず分けて考えるべきです。

と言うかですね、JK4BSQ/1 氏の主観的に
捉えている「国家へ忠誠」という事例を
表現してみてほしい、「国家」とかさ
64 名前：読者 1999/07/28(水) 19:30: 米国民が、「国家に忠誠」と言う時には、
スッキリ言葉が耳を通でしょ？
これは、米国には、自由主義を守る
という「国家の目的」があるからじゃないかな？

彼等は、「国家に忠誠」と言いながら、
「自由主義を守ります」と言っているんだと思う
翻って、日本人が「国家に忠誠」と言うとさ、

（主観的には）「国体護持」というイメージなんですよね、
わたしは。
本来は、「絶対平和主義」のドグマの下に有る
「日本」である筈なんですけど。
65 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:31: おかしくもなんともありません。
むしろ、本質をついていない枝葉の議論ばかりに終始してるのがおか
しいんです。

僕は一貫して、国家論すなわち「国民はまず、国家に忠誠を誓うのが
最低限の義務である」ということしかいっていません。
国民としての義務である納税・投票はその後に付いてくる義務であっ
て、原点の原点というレベルで話をしているんです。
66 名前： 名無しさん 1999/07/28(水) 19:32: そもそも、国家って、原始共同社会には、存在しなかったってとこが人間に必ずしも
不可欠ではないってことだと、思います。
じゃぁ、なぜ、ひつようなんでしょうか？
67 名前： 54です 1999/07/28(水) 19:33: >60さん
54の発言の趣旨は『国家に忠誠を誓うのが義務』というのにも
限度があるのではないか？　ということです。誰にでも間違った
国家（政府）を正す権利はあると思いますが、それが出来ない場合
には、忠誠を誓いたくても出来ない場合もあるのではないかと
思ったのです。ですから、手放しに『国家に．．．』と言い切って
しまうのは問題ではないかと思います。まぁ『国家に忠誠を誓う
権利がある』というのならば判りますけれども。

映画で例を出すと『ビック・ウェンズデイ』では、主人公達は
色々な手段を使って徴兵を回避しようとします。その中で一人
だけ、自ら志願して戦争に行きます。このように、国家と個人の
考え方には色々な考えがあっても良いと思います。『義務』って
言われると、ちょっと抵抗がありますね。
68 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:35: なぜ国家に忠誠を誓うことがイデオロギーになるのかと逆に問いたい
ですね。
僕はイデオロギーで話をしているんじゃありません。

＞読者さん、
どうしても納得がいかないようなんで、以下のメールアドレスに質問
したらいかがでしょうか？　その上で納得がいかないのならどうぞ。

mailto:[email protected]
69 名前： 忠誠とは？ 1999/07/28(水) 19:38: ＞僕は一貫して、国家論すなわち「国民はまず、国家に忠誠を誓うのが
＞最低限の義務である」ということしかいっていません。

この「国家に忠誠を誓う」というのは具体的に何をすることなんですか？
「義務」を果たさなかった場合のペナルティはあるの？
70 名前： ワイン比呂有紀 1999/07/28(水) 19:39: 「忠誠」と言ふ言葉が出る度に、怒りが込上げるのは私だけか？
思想の押し付けはあって然るべきだとは思うが、その思想には断固反
対する。国であれ何であれ、忠誠を義務化された場合はテロリストに
なってやる。
71 名前：読者 1999/07/28(水) 19:44: 一つの掲示板で提示した議論は、
その掲示板の中で膨らませた方が
面白いです。
そのメイルアドレスに問い合わせをかけたら、
どのようなリプライが帰ってくるのでしょうか？
わたしの「国家に忠誠」と言う言葉への解釈は
概ね６３なので、それそのまま転載して頂いても
構いませんけど
72 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:49: ＞71番、読者さん、

納得のいく回答が返ってくるはずです。

＞ALL

みなさんもどうしても僕の主張に納得がいかないようなら、以下のメ
ールアドレスに質問してください。

mailto:[email protected]
73 名前： アニオタ 1999/07/28(水) 19:51: 話の腰を折りますが、皆さん銀河英雄伝説は読み（or見る）ました？
私は小学生の時に深夜枠でアニメを見た後に小説を読んだのですが、
その時初めて国家・社会体制等の事について考えました。

このスレッドって第二期の査問会そのままですよね
74 名前： アテ馬三号 1999/07/28(水) 19:52: 「国を愛する」と「自分の周りの人々を愛する」って似ている様で違う。
75 名前：読者 1999/07/28(水) 19:54: 日本にはね
国家の成立、は有ったかもしれない、維新の頃に成立したんだろうね
機能もある、今内部の腐臭が鼻に付くが、近代的な
枠組みはある
目的は何とか有るような気もする、
国民の安全を図ると言う事だろうね、
なんとか機能して居ると思う、
だけど、任務が無い！
日本と言う「国家」の任務って何？
何の為に「日本」が有るの？
日本という、国家に任務が無くて、
その構成員である、わたしたち国民は
どのような任務を果たすの？
果たす任務も無ければ、行動も無い、
ならば、忠誠も尽くせないのでは無いの？
76 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 19:57: どう考えてもやっぱり「国家に忠誠を誓うのは個人の自由だ」と考え
てる人には「国家を否定したい」と考えてるとしか思えませんけど
ね。
77 名前： アテ馬三号 1999/07/28(水) 20:01: ７５＞でもそこまで明確に「国家」を意識している国なんて数える程だよ。
人種主義と民族主義を脱しているとこが少ないのとおなじように
78 名前： 名無しさん 1999/07/28(水) 20:27: どうしても納得がいかないようなんで、以下のメールアドレスに質問
したらいかがでしょうか？　その上で納得がいかないのならどうぞ。

mailto:[email protected]

なんか、2chという国家に反逆してる国賊みたいなやりかたですねぇ(笑)。
79 名前： 実装君 1999/07/28(水) 21:18: そもそも国って、人が作っていくもの、変えていくものじゃないの？
まず人が先にあって、それから国があるわけよ。
そういう存在に対して「忠誠を誓う」ってのは、なんか変なんじゃないの？
最初の方の意見にもあったけど「国を誇りに思う」ってのは判るよ。
「我々が作ってきた国を誇りに思う」って感じでさ。
オレ的には「忠誠を誓う」って言葉は「あなたが何をしようとも信用します。
地獄の底までお供します。」ってイメージで、その対象が国になると
なんか戦争中の日本とかテポドンを連想させるね。
国なんてものはオレら国民の在り方でいい方にも悪い方にも変わるもんであって
「忠誠を誓う」対象では決してないと思うがね。
80 名前： ひろゆき 1999/07/28(水) 23:20: ルソーやらの社会契約論が正しいとすると、国家に守られることの引き替えに
国民の義務が発生したとしてるけど、忠誠を誓うことについては疑問です。
「忠誠」ということが具体的にどういうことなのかわからんので、
説明しようもないですが、、、
81 名前：やす 1999/07/28(水) 23:46: すみません JK4BSQ/1さん
以下の文は解釈をかえてもいいのでしょうか？
＞胸に手を当てて、「国家に忠誠を誓う」という行為をやって、
↓
胸に手を当てて、「国家に敬意を払う」という行為をやって、
これならお馬鹿な私でも納得できそうです。
82 名前： 日本は好きだけど 1999/07/28(水) 23:50: 忠誠してほしいのなら、
その忠誠に値する国であるべきだ、と思い、
今日本は、どういう国なのだろうか、と論議が生まれると思うのです。
国の姿には目を瞑り、ただひたすら忠誠せよというJK4BSQ/1さんの意見は
歪で恐ろしくさえあります。
自分にとってネガティブな意見はすぐに「国家を否定」と解釈するその根底には
盲目的なナショナリズムが感じ取られます。
83 名前： ボム兵 1999/07/29(木) 00:06: ほとんどの日本人は、「国家を容認してる」のでは？
84 名前： くろうさぎ 1999/07/29(木) 00:29: 日本という国は好きだけど、無批判に「国家に
忠誠を誓う」っていうのは愚かだよねー。
私欲剥き出しの政治家に忠誠誓ってるのと同じ。
85 名前： くろうさぎ 1999/07/29(木) 00:32: 日本という国は好きだけど、無批判に「国家に
忠誠を誓う」っていうのは愚かだよねー。
私欲剥き出しの政治家に忠誠誓ってるのと同じ。
86 名前： ｅｎｅｍｙ 1999/07/29(木) 00:42: 国のために死ぬつもりもないし。殺すつもりもない。それ以上のことは考えられない。バカだし。
あと「忠誠を誓う」って言葉は、なんだかマンガにでてくる台詞みたい。
87 名前： ｅｎｅｍｙ 1999/07/29(木) 01:05: 　国のために死ぬつもりはないし、隣人を殺すつもりもない。僕はその程度のことしかいえない。バカだから。でも「忠誠を誓う」って言葉。三国志みたいなマンガにすぐ出てきそうだね。
88 名前： JK4BSQ/1 1999/07/29(木) 02:23: そう、やすさんのいうとおり。
何も、為政者に忠誠を誓えと言っている訳じゃなくて、国家そのもの
に忠誠を誓うべきだと言ってるんだ。
為政者は国民の考え方如何で変えられるけど、国家はそうはいかな
い。

国民であることを意識しろと言っているんだ。そこを誤解しないこと。
89 名前： げっげ 1999/07/29(木) 02:47: >88　やすさんはそんな意図の元に書いてないような気がします。
ましてや、解釈のベクトルが自分に都合良くありすぎませんか。。。？
90 名前： 国家そのもの 1999/07/29(木) 02:51: に忠誠を誓うっていうのは難しいので、愛国心を持つ、ぐらいに
しておけばいいんでは。どっちにしろ具体的に何をするっていう
わけじゃないんだから。
91 名前： とおりすがり 1999/07/29(木) 03:00: JK4BSQ/1＞国家論と愛国心を混同してる人が多すぎますねぇ

私にはそれはほかならぬあなたであるように感じます。
92 名前： ばかどもへ 1999/07/29(木) 03:03: 忠誠や国家という言葉に過剰に
反応することはない。
ただ、共同体に責任を持とうとする
態度。これである。
契約理論における「牧草地のパラドックス」を
思い出せば、それに説明は必要ないであろう。
すなわち、「人殺しはよくない」とほとんど
同様の常識的道徳といってよい。

（諸君は言葉の定義がばらばらだから、
議論が起こる。「国家への忠誠」を上のように
解釈すれば、もはや議論の余地もない）
93 名前：賛成 1999/07/29(木) 03:10: 常識的道徳
94 名前： つーか 1999/07/29(木) 03:14: うぜーよ。てめえの所で勝手にやれ。
95 名前： JK4BSQ/1 1999/07/29(木) 08:02: そう。
92番さんが最も本質的なことを言っている。
「国家に忠誠を誓うこと」の本質からかけ離れた枝葉の議論ばかりする
からおかしくなるんであって、大事なことは92番さんのような本質的な
こと。おわかりか？
96 名前： ＞９５ 1999/07/29(木) 08:36: 「忠誠」なんて言葉を使うから誤解を生むんじゃない？
もっと別の言葉で言い換えればどう？？？
というか、もうこの議論はこれでいいんじゃない？？
97 名前： K-21 1999/07/29(木) 11:21: 54` 67さんへ、おくればせながら....
なるほど、了解です。

ところでアメリカの憲法には
「国の間違った行為を正す権利が国民には存在する」
という条文があり、国民の銃武装もこれをベースに
成立しているというようなことをどこかの本で読み
ましたが。このくらいはっきり国民の権利をうたっ
てくれればもう少し事情が違うような気がします。
98 名前： JK4BSQ/1 1999/07/29(木) 11:48: 僕のこの主張にどうしても不満のある方は、以下のメールアドレスに質
問を出してください。
経営コンサルタントの都村長生（つむらたけお）さんのメアドです。こ
の方の意見に共感したのです。

mailto:[email protected]

＞96番さん、

誤解するのは「国家に忠誠を誓うこと」の本質を知らないからに他なら
ないんだよ。知ってたらイデオロギー論や好き嫌い論を持ち出したりは
しないはず。
99 名前： ↑ 1999/07/29(木) 12:49: ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．
100 名前： 終ったね？ 1999/07/29(木) 13:14: はい、下げ。
101 名前： ＞98 1999/07/29(木) 13:14: なんで人のメールアドレスなんか出すのでしょうか。
自分で議論することを、これ以降放棄するという意味ですか？
それにしても、都村氏に失礼でしょう。
クズですね、あなた。

国家とは何ぞや(234)