国家とは何ぞや

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1 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 15:57: 「国歌国旗法制化」の審議が参議院で始まりました。
そこで、「国家とは何ぞや」ということ考えていこうかと思います。

映画「がんばれベアーズ」の中にこんなシーンが出てきます。
名もない草野球の試合の前に、小さな子供たちが集まって全員整列し
て、胸に手を当てて、「国家に忠誠を誓う」という行為をやって、試
合を始めています。
こんなシーンでもわかるように、アメリカでは小さな子供にも徹底し
た国家意識が植え付けられているんです。
翻って日本では、日の丸や君が代をを法制化するしないで議論してい
るところを見ると、大部分の国民には自分の国を意識していないよう
に見えます。

まずは自分の国に忠誠を誓うのが国民として最低の義務だと思いま
す。
2 名前： 名無しさん 1999/07/28(水) 16:10: 難しいことは、やめにして自分の彼女がレイプされたとしたら、
はなしは早いです。
3 名前： アメリカは 1999/07/28(水) 16:33: 多民族国家。約束の地と呼ばれた事もある。
日本とは事情が違うよ。
4 名前：＞2 1999/07/28(水) 16:34: どう早いんですか？
5 名前： 2 1999/07/28(水) 16:47: 今のニッポンにっとって程遠いはなしだとおもったんで・・。
問題提起をふくめてかきました。
色々ないみで、ドイツバンザイイ！！っとおもってます。
6 名前：＞５ 1999/07/28(水) 16:48: ウザイ
7 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 16:50: ＞１
忠誠を誓う、という言い方だと
ナショナリズム云々になってしまうような気もするけど
日本という国を好きになって誇りには思って欲しいです。
それに値する人々が国を動かしてるかどうかは疑問ですが。。。
多民族国家だろーとなかろーと、
自分が住んでいる国を愛するのは、自然な気持ちであって欲しいです。
8 名前： こんな反応でいいですかぁ？ 1999/07/28(水) 16:53: ＞１
そもそも国歌ってのは人間がいるから成り立ってるんだよ。
国歌なんて単なるシステムのひとつに過ぎない。
システムに従いこそすれ忠誠なんか誓いたくないね。
9 名前：８ 1999/07/28(水) 16:55: 国家ね。もちろん。
10 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 16:57: ＞３番さん、

国家に対して忠誠を誓うのは単一民族国家でも多民族国家でも同じだ
と思うよ。
それがあるから日本とか他の国とか、いわゆる国が成り立ってるわけ
で、その国に国籍を持っていて、その国の国民である恩恵を被ってい
るんだから、その国に忠誠を誓うのは当然の義務だと思うよ。
そのへんの事情は日本もアメリカも違わないはず。
11 名前： 意識しないと 1999/07/28(水) 16:58: アメリカ人でいられないのと
無意識でも日本人でいられるのの違いでしょ？
どっちがいいかはわからんが
12 名前： ひとつ 1999/07/28(水) 16:59: 疑問なんですが、みなさんはもし戦争になったら日本のために
戦いますか？僕は死にたくないけど、戦います。
これが国民の義務だと思います。
13 名前：読者 1999/07/28(水) 17:02: 「愛国心はならず者の最後の言訳」
宇野は腹を切るべきだった、最低の首相だった
金丸の葬式も皆で唾をなげるべきだった

そうやって、国家に対する畏れを、範を持って示さない
内は、愛国心など出来るわけが無い！

愛国心によって死ぬのはいつも若者で、
裏に隠れてほくそえむのは中年ぶとりのならず者ではないか！
14 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:02: ＞８番さん、

「国は関係ないよ。国境無しだよ。」という世の中になったらそんな
意見も通用するだろうけど、今はそうじゃないでしょう。
国に忠誠を誓うのは個人の自由じゃなくて、義務なんです。
その国の国民であるという権利を貰っている以上、国に対する忠誠は
当然果たすべき義務です。
その国の国民として恩恵に浴していながら、国に忠誠を誓わないのは
ナンセンス以外の何ものでもないと思いますよ。
15 名前：読者 1999/07/28(水) 17:03: 国賊から先ず、潰して下さい＞愛国心を説く方
16 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:08: ＞読者さん、

このスレッドでは、愛国心じゃなくて、国家論を論じてるんです
が…。
17 名前： 506 1999/07/28(水) 17:12: 家族みたいなもの。いやでも付き合っていかなければならない。
18 名前：読者 1999/07/28(水) 17:15: 国家とはなにか？
サービス機関です、
ダイエーに愛情を持つ程度の愛情で良いのではないですか？
それ以上を求めるのなら、「愛国心」を説く話になります
19 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 17:15: ＞１６
今の国家に忠誠を誓うことは出来ません。
国民の義務ならば、その義務を果たす価値のある国家であって欲しいです。
戦争に負け、敵国に占領されたという、
その負け犬根性が染みついたオヤジだちによってコントロールされている国家に
どうして忠誠を誓えましょう？
未だに日本は国として独立していない部分がある、という事。
それは誰もが認めるところだと思いますです
20 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:20: ＞19番さん、

為政者に対する感情論と国家論をごっちゃにしてますね。
国というひとつの枠組みの中にいる以上、国に対して忠誠を誓わなけ
ればなりません。
国家論を矮小な好き嫌いの感情論にすり替えるのはやめましょう。
21 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 17:25: あなたの言う「忠誠」とはいかなるものでしょう？

矮小な好き嫌いと言いますが、
その感情なくして、どうして国に付いて行けると言うのですか？
22 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:26: そもそも、国民である以上は国に対する忠誠とか地方に対する義務と
か、自分の住む地域に対しての自分の責任を、僕らがちゃんと認識し
直すべきなんですよ。
そして、それは国がちゃんと国民に示して、親が家庭でちゃんと子供
に教えるべきことだと思います。
23 名前：読者 1999/07/28(水) 17:28: ＞その国の国民として恩恵に浴していながら、国に忠誠を誓わないのは
＞ナンセンス以外の何ものでもないと思いますよ。

納税の義務等は、果たして居ます
「忠誠心」を持つ事が「義務」とも思いませんし、
そもそも、現在の型のままの「日本」を肯定し、
現状維持の忠誠が「国家に対する忠誠心」とは思えません
今のままの「日本」に唾棄すべき部分が多いのは
お分かりであると思います
24 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 17:30: ＞２２
国に忠誠を誓うことが、国に対して、そして国民にとって
どのような意味をもたらすのでしょう？
25 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:32: ＞21番さん、

為政者に対する感情はたかだか数十年単位で変わっていくものでしか
ありません。
でも国家は数百年単位です。民族となると、数千年単位にもなってし
まいます。
好き嫌いの話とイデオロギーと国家論をごっちゃにしてる人があまり
に多すぎます。
為政者に対する感情と国家論とイデオロギー論は、お互いが全く別の
議論であって、混同してはならない議論なんですよ。混同すると、根
本的な原理原則が全く見えなくなってしまうからなんです。
今の国の枠組みの中にいながら、その恩恵を享受するだけで義務を果
たさないのはやっぱりおかしいんです。
要するに、義務を果たさない人間がいくら恩恵を与えよと国に叫んで
もダメなんです。
26 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 17:37: ＞２５
あなたたは「忠誠が義務」ということを前提に話を進めてはいませんか？
自分の考えや思想を、あたかも常識のように書くのはフェアではありません。
それじゃまるで、グラハム・ハンコックのやり方と一緒ですよ(笑)
27 名前：読者 1999/07/28(水) 17:37: だから、その「金丸」やら、「堤」が、
国家に対する義務、
「納税」を果たしていないじゃないか！
28 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:41: ＞23番、読者さん、

そりゃいろんな国家のあるべき姿に選択肢を持つのは全く自由です。
日本という国がよくない部分が多いのは理解できます。
しかし、だからといって、その国自体を否定してはいけないと言って
るんです。
国に対する忠誠、すなわち国家論と為政者に対する感情論を混同して
はいけません。
29 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:45: ＞27番、読者さん、

僕は「納税の義務」と言うことをいっているんじゃありません。
もっと根本の議論、すなわち「国家論」をいっているんです。
30 名前：読者 1999/07/28(水) 17:48: だから、「納税」なんて当たり前で、簡単で、
その上ちゃんと、法律に明文化されているような
義務、ルールも守れないような奴、
ならず者の言うような「愛国心」の尻馬には乗れないと言っている
わたしの「国家」の定義は上に示したように、
サービス機関である！
31 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 17:48: ＞26番さん、

あなたは国家を否定したいんですか？
否定できない以上、当然の常識ですよ。

みんな根本的な原理原則の認識が出来ていません。
ところが議論はいつも本質に触れずに、枝葉のところに終始してしま
うんで、健全な解決策が見えてこないんですよ。
為政者に対する感情、イデオロギー、好き嫌いはあくまでも枝葉の議
論であって、本質をついたものじゃありません。
32 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 17:55: ＞３１
違います。
自分の常識をマスの常識としているあなたこそ、議論の進展を阻害しています。
33 名前：読者 1999/07/28(水) 18:00: 国家、に、忠誠
と言うからには、
その、＜国家＞に何等かの＜犠牲＞を
強いられると言う事なのではないですか？
その時、犠牲を強いるのは、誰ですか？
代行者としての、行政府、その看視者としての
立法府なのではないですか？
国家とは、リアルな行政機構と言う形をとって、
法律と言う形をとって、わたしたちの前に現れてくるのでしょ？
そういった、リアルな＜物＞を認識せずに、
「国家に忠誠心」と言われてもピントがずれるばかりなのでは
ないですか？
まるで、景色を見て、「愛国心」を沸き立たせようとしている、
見たいな気がするんですが、
愛国心とか、国家への忠誠心なんて、
そんな郷愁を基底に置いた物とはまた違う筈です

例えば、日本は、戦後一関して「武器輸出」を禁じてきましたね、
核兵器も持って居ません、
また、被爆国である事は間違い無い事です、

では、核廃絶、武器輸出国に対する批難を
もっと声高に言っても良いのではないですか？

そんな事を（理念）よりも
経済効果だけを求める、豚のような国民ばかりの
国なのではないですか？
そんなものを守る価値が、
そんな、豚国家に、犠牲を払う価値が有りますか？
34 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:00: ＞32番さん、

じゃあいいですか？
国家に忠誠を誓うのは、世界中どの国でも常識なんです。
オリンピックでなぜ国歌が演奏される中、国旗が掲揚されるとき、脱
帽するのはなぜだと思いますか？　国家に忠誠を誓っているからに他
ならないでしょう。
「国は関係ないよ。国境無しだよ」という世の中じゃないんだから、
国に対する忠誠は必要なんです。
あなたこそ「国は関係ないよ」と思っていませんか？
35 名前： はたして 1999/07/28(水) 18:05: 憲法に『国に対して国民は忠誠を誓う』という項目はありました
か？　日本国憲法が（書かれたものとしては）国家の礎、という
か、国とその国民との約束事ですよね。それに同意する人が日本
に住んで生活する、同意したくない人は他の国に移住（亡命）す
る、というので良いのでは？
36 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:06: ＞33番、読者さん、

違います。
僕は一貫して「国民であることを意識せよ」といっているんです。
決して、為政者の犠牲になれとはいっていません。
為政者のことや国民性云々の話はまた別の議論であって、本質をつい
たものじゃありません。
37 名前：読者 1999/07/28(水) 18:08: まぜっかえし！

じゃあいいですか？
国家に忠誠を誓はないのは、金持ちでは世界中どの国でも常識なんです。
納税の時なぜ国が所得を確認中、住民税などを徴収するとき、脱
税するのはなぜだと思いますか？　国家に忠誠を誓っていないからに他
ならないでしょう。
「国は関係ないよ。国境無しだよ」という世の中じゃないんだから、
国に対する忠誠は必要なんです。
口だけでは、そう言って、
国に対する義務を果たさないの事も必要なんですな！これが
あなたこそ「国は関係ないよ」と思っていませんか？
38 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:10: ＞35番さん、

そりゃ憲法に対して不満があるというんなら別の国に亡命するという
のもあっていいですよ。
でも、国籍を持っているんなら国民はその国に対して忠誠を誓うのは
どの国にも共通の常識ですよ。
そんなこと、あえて憲法に書くまでもないでしょ？
39 名前：読者 1999/07/28(水) 18:14: では、国民である、そもそもの基準は？
ユーゴスラビア人、モンテネグロ、セルビア？
国家機構が、民族と対立したら？
クルド、シオニスト、寄る辺無き「国家」が無い民族は？

ある意味、シオニズムがパレスチナの国家無き民を産んだ
のだろ？そういう反省は無いのか？
40 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:16: ＞37番、読者さん、

だから、金持ちの脱税云々の話は枝葉の議論でしかないと言っている
でしょう。
もっと本質をついた話をしてください。僕は国家論以外のことは一言
もいっていません。
41 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 18:17: ＞３４

いや、だから、それはオリンピックとやらの話でしょ。
１で言えば映画の話でしょ。
外国では、それらがすべて常識なんですか？
それならば、日本選手団も脱帽してるでしょ。
ナショナリズムを感じさせる邦画もいっぱいありますよ。
ごく限定された情報のみで自分の常識を拡大してるのはあなたではありませんか？

>翻って日本では、日の丸や君が代をを法制化するしないで議論してい
>るところを見ると、大部分の国民には自分の国を意識していないよう
>に見えます。

これはあなたの感想でしょう？
自分が感じたことを、いつのまにか前提に置き換えている「すり替え」ですよ。
42 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:20: ＞39番、読者さん、

それは「民族論」でしょ？
国家論とはまた別の議論ですよ。
43 名前：読者 1999/07/28(水) 18:23: よく分からなくなった
＞＞ある意味、シオニズムがパレスチナの国家無き民を産んだのだろ？

＞それは「民族論」でしょ？
＞国家論とはまた別の議論ですよ。

シオニズムも、パレスチナの民も、
「国家」を希求していたんでしょ？
44 名前： >40 1999/07/28(水) 18:23: あなたが勝手に枠を限定してるだけでしょ。
もしかしたらその枠は間違ってるかもしれないよ。
国家論は結局のところ施政者論かもしれないでしょ。
45 名前： JK4BSQ/1 1999/07/28(水) 18:24: ＞41番さん、

けっきょく、あなたは国家を否定したいんですね。
それならそれで、けっこうです。
46 名前： お馬鹿さん 1999/07/28(水) 18:26: 私には、このスレッドでJK4BSQ/1さんが何を主張したいのか、
さっぱり判りません。
47 名前：読者 1999/07/28(水) 18:27: ＞けっきょく、あなたは国家を否定したいんですね。
＞それならそれで、けっこうです。

おいおい、「国家」の定義が曖昧だから
話がかみ合わないと思うぞ、この場合
48 名前： アテ馬三号 1999/07/28(水) 18:28: 国民の為の国家、
それがまず前提です。
49 名前： まあね 1999/07/28(水) 18:28: 　国の在り方を論じる前に町の在り方を考えましょう。アメリカ、欧州
中国、ロシアなど世界中の多くの国に存在する町の多くはきちんと住民
が住むエリアがひとつひとつの町ごとに決められ、食料となる牧畜、田
畑などは町を取り囲むように作られてるのが一般的です。さらに町とい
うひとつの存在の区切りとして城門や城壁をもってる町も多いのです。
　逆に、日本の場合は、東南アジアの典型的とも言える、人が集まった
から自然に町になってしまったという成り立ちをしています。このこと
から何が言えるかというと、先に挙げたアメリカ、欧州、ロシア、中国
などでは実に計画的に町が作られ、国家が成り立っているという事です。
　逆に、日本の町の成長の仕方、発展の仕方などは典型的な成り行きま
かせなんです。国を計画的に発展させようとするには、国家意識をきち
んと植え付け、教育する必要があります。逆に言うと、日本にはその必
要は歴史学的に見てもないということなんです。
　愛国心を持つことが良いのか、悪いのかは存じ上げませんが、忠誠を
誓う義務はよほどの意識改革でも行わない限り、日本で行っても無意味
だろうと思われます。
50 名前： 国粋主義者 1999/07/28(水) 18:30: ＞４５
どうしてこれで、国家否定って結論づけられるのやら。。。
そんなに自分の常識や考えが正しく、それ以外は否定できるのかが理解不能です。
自分の思想を高めるために、このスレッドを立てたのなら
人の考えと自分の考えを比較検討する知恵は持つべきです。
ここまで、あなたはまったく人の意見に耳を貸さず
否定、ないしは自己主張のみを繰り返していることがわかりますか？
あなたの前提を覆そうなどと思っていませんが、
あなたの常識はそれで正しいのか？という論点からスタートしなければ
話は前に進まないことがわからないのでしょうか？
51 名前： 日本は良い国 1999/07/28(水) 18:30: JK4BSQ/1さんがんばれ、同じ意見です。
僕もYAHOOの掲示板なんかで頑張りましたが、味方が少なくて
ボロクソにやられちゃいました。
僕らは少数派ですが、JK4BSQ/1さんがいると心強いです。

なんちゃって、日本では愛国心って根づかないねぇ。
敗戦の後遺症なんでしょうね。
戦後処理があいまいだったから、「日本」自信が持てないんだと思う。

国家とは何ぞや(234)