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日航123便の(366)

201 名前: >185 1999/07/03(土) 07:57
自衛隊法の条文を読んでからカキコして下さい。
202 名前: >191 1999/07/03(土) 08:06
おいおい、自衛隊って軍隊なんだぜ。
軍隊が自分の判断で勝手に動けるということの意味を
良く考えて発言しろよ。
それとも、あんた軍部ファシズム推進派?
203 名前: 片桐機長 1999/07/03(土) 08:08
ボイスレコーダーを公開すると、あの機の乗員が私のお仲間だった
のがバレてヤバイことになるから非公開です。
204 名前: >197 1999/07/03(土) 08:11
 俺もあのヒコーキに乗ってたけど,キツネ目の男なんか
いなかったぞ
205 名前: >204 1999/07/03(土) 08:16
で・君は幽霊君なのかね?
206 名前: >203 1999/07/03(土) 08:18
逆噴射さんね?
207 名前: サラリくん 1999/07/03(土) 11:42
>201

>自衛隊法の条文を読んでからカキコして下さい。

これですか?

-------------------------------

自衛隊法
第六章 自衛隊の行動

(災害派遣)
第八十三条 都道府県知事その他政令で定める者は、天災地変その他の災害に際して、命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、部隊等の派遣を長官又はその指定する者に要請することができる。

2 長官又はその指定する者は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等を救援のため派遣することができる。
ただし、天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を
要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、
同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。

--------------------------------
事故当時、2項はなかったのですか?
それとも、特に緊急を要しないと判断されたんでしょうか?
208 名前: ぎゃはは 1999/07/03(土) 16:04
>187
>残念ながら、その気になれば幾らでも出来るのに、その手間
>さえ惜しんで文句をつける人に簡単に教える君なんてできません。
オイオイ
教えようにも、自分も分からないくせに人のせいにすんなよ。
そんなに見栄が張りたいの?まぁ博識、ス・テ・キ☆
とか言って欲しいのかボクチャンは?
209 名前: age 1999/07/03(土) 23:15
masu
210 名前: 腐れ厨房 1999/07/03(土) 23:23
>事故当時、2項はなかったのですか?
無かったんじゃないですか?有れば阪神大震災の時出動出来たハズです。たまたま神戸港周辺にいた海上自衛隊の船は地震発生後すぐに救助体制を整えて待機していたけど出動出来なかったという話をフランス帰りの塾の先生から聞きました。
211 名前: >208 1999/07/03(土) 23:29
ごめんなボクちゃん。君とは住む世界が違うんだ(苦笑)。
212 名前: NSM 1999/07/03(土) 23:48
垂直尾翼が吹っ飛んだ原因はよくわからんが、そこから機を変なところに墜落させないようにするのがパイロットの仕事だと思う。
その点、ギヤダウンなんぞして速度を落とし、余計に操縦困難にさせてしまったパイロットにも責任があると思う。TBSの報道特集でやっていたパイロットへのアンケートでも「機長の判断は適切ではなかった。」という意見が結構あった。
213 名前: >207 1999/07/04(日) 00:03
2 ・・・・・・(長官又はその指定する者は、)
同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。

と読むのが妥当に思えます。
だからとある部隊の指揮官が勝手に行動はできないのでは?
214 名前: a 1999/07/04(日) 03:09
gya
215 名前: >207`210 1999/07/04(日) 08:14
2項の後半を根拠に出動したことはない。
なぜなら、命令したものは判断の合理性を問われ、
むしろ、違法に部隊を動かしたとして責任を追及され
断罪される可能性が強いから。
今後も2項の後半を根拠に出動することはないだろう。
シビリアン・コントロールの原則からすれば2項の後半は
削除されるべき。
216 名前: サラリくん 1999/07/04(日) 11:22
>215
>2項の後半を根拠に出動したことはない。

過去ログを読んでもらえば解りますが、この事故の場合、レーダーから
機影が消えた直後、百里基地からF4ファントム2機がスクランブル
発進し、その後救難ヘリも飛ばしています。
これは派遣要請が出る前の出来事です。
217 名前: >216 1999/07/04(日) 17:58
ということは。。
218 名前: >211 1999/07/04(日) 18:06
>君とは住む世界が違うんだ(苦笑)。
だとぉ?
知識を傲慢にひけらかすのが正義という世界に住んでいるらしいな
このカス。
んな寒い世界は御免蒙るぜ。世界が違うと認めてくれてありがとうよ。
219 名前: サラリくん 1999/07/04(日) 21:20
>ということは。。

現場を確認して帰ってきたのでしょう。
位置の測定もしていますか、ズレています。
推測ですが、救難ヘリが飛んだと言うことは、夜間救難の
装備を調えていたと見るのが妥当でしょうね。
ですが、よほどその装備が貧弱だったのか、どうしても降りられない
くらい、険しい山岳地帯だったのか、そのまま帰ってこい、と言われ
たのか、救難活動をすることなく、帰投したようです。

この事故は、災害救援要請がなくても、自衛隊の偉いさんの命令で、
自衛隊が出動できた、と言うことだと思いますよ。
220 名前: AHH---- 1999/07/04(日) 23:10
手が勝手に動く~
あげ
あげ
あげ~
221 名前: 大海 1999/07/04(日) 23:20
どのような緊急事態か、の問い掛けに対して機長は絶対に答えているはずです。なぜならば他の問い掛けに対してほとんど答えているのに、しかも異常が起きて初期の段階で答えてないのはおかしいです。
222 名前: >2 1999/07/05(月) 00:46
 でもな~、事故当時に生の交信内容を聴いていたエアバンドマニアが一人もいなかったわけが無いと思うんですよね。もし、事故調の発表と実際に聴いていた内容とが違っていたら、どこかから必ず「おかしい」という噂が出てくると思うんです。
223 名前: >219 1999/07/05(月) 06:30
それらの行動はすべて「通常の訓練」という名目で行われました。
災害派遣要請が出た時にすぐ対応できるようにするための方便です。
本当は法の精神からいったら違法スレスレですね。
明るいうちに災害派遣要請が出れば降下したかもしれませんが
当時の自衛隊(今もあまり変わらんかも)の能力では、あの場所に
降下するのは不可能でした。

ちなみに、自衛隊は「通常の訓練」という名目でしょっちゅう動いてますよ。この前の日本海でも海上警備行動の命令が出る以前から不審船を
追跡してましたが、それも「通常の訓練」という名目です。そうでなければ明白な違法行動ですから。
224 名前: >222 1999/07/05(月) 06:35
逆に、これだけ世間に無線オタクがいるのに交信内容を聞いたよ
という人が一人もいないみたいなのは変じゃない?
交信内容のテキストや音声も全て捏造で、事故機は実は全然交信して
なかった、という可能性はないかな?
225 名前: サラリくん」 1999/07/05(月) 08:50
>そうでなければ明白な違法行動ですから。

当時は例の2項無かったんですね、たぶん。
仮にあったとしても、誰も責任取るのがいやだったんでしょうね。
自衛隊っていつ有事が起こっても対処できるように、防衛庁には
常に幕僚の方々がいらっしゃるはずですから、2項が無かった、
とした方が、なんだか救われますね。
226 名前: あげ!! 1999/07/05(月) 13:14
あげさせてください。
227 名前: はいはい>218 1999/07/05(月) 13:51
煽りしか出来ないキミと俺では住む世界が違うことが互い認識できて
よかったよかった(^_^)

>226
>仮にあったとしても、誰も責任取るのがいやだったんでしょうね。

責任ととっても、誰1人理解してくれないからね。
おかげで一大官僚組織だもんね。

責任連座制+報道鵜呑みの国民から嘲笑の声。

これじゃ誰もやりたがらんよ。
何やってもヒステリックにクレームつけられるもんね。

もうこの話さんざんしたけど、結局理解出来てないみたいだね(ふぅ)。
228 名前: プププ 1999/07/05(月) 14:04
226 名前:あげ!! 投稿日:1999/07/05(月) 13:14
あげさせてください。

>226

責任ととっても、誰1人理解してくれないからね。
おかげで一大官僚組織だもんね。
責任連座制+報道鵜呑みの国民から嘲笑の声。
これじゃ誰もやりたがらんよ。
何やってもヒステリックにクレームつけられるもんね。
もうこの話さんざんしたけど、結局理解出来てないみたいだね(ふぅ)。


頭やられてるらしいな。
229 名前: って 1999/07/05(月) 14:14
あんまりノイズばっかり流すのもわりいな。
ごめんにょ>227
230 名前: サラリくん 1999/07/05(月) 14:25
>227さんへ

じゃ、当時あの2項は存在したの?

>責任連座制+報道鵜呑みの国民から嘲笑の声。

報道鵜呑みの国民をここでせめてもしょうがないでしょ。
関係者以外は報道鵜呑みなんだからね。
でも、報道を鵜呑みできない、おかしいと思うことをこうゆう場所で
発言しているんだから、答えを知ってるなら思わせぶりをしないで、
答えてくれたらいいんじゃない?

>もうこの話さんざんしたけど、結局理解出来てないみたいだね

答えは、一大官僚組織だから、ですね。
でる釘は打たれるから、じっとしてなさい、と言う事ね。
自衛隊が速やかに救難活動できなかったことは理解りました。
訓練名目で救難ヘリが飛び立ってしばらくして救難要請がでたよう
うですね、時間は8時33分(報道鵜呑みです)。
なぜ、そんなに遅くなったんでしょうか?
レーダーから機影が消えて、米軍、自衛隊とも火災を確認している
のに、何を躊躇っていたのでしょう。
搭載燃料が無くなる時間まで救難要請は出せないとか言う取り決め
でもあるのでしょうか?
これも、メンツとか責任逃れとかが絡んでいるのかな?

もし知っていらしゃれば、簡潔に答えだけ教えてね。
思わせぶりはもういいから。
231 名前: そうじゃそうじゃ 1999/07/05(月) 15:29
蛇足な事書くの禁止~
知らん事は知らんと言うべしよ
232 名前: 日航123便 1999/07/05(月) 15:30
日航123便の交信記録が載っているページってこれの事?
http://www.teleway.ne.jp/~asl/musika_5.htm
233 名前: >230 1999/07/05(月) 18:13
これも答が出てるでしょ?

>訓練名目で救難ヘリが飛び立ってしばらくして救難要請がでたよう
>うですね、時間は8時33分(報道鵜呑みです)。
>なぜ、そんなに遅くなったんでしょうか?

救難要請は誰が出すの?

自衛隊側からは要請の要請(変な言い方だが)を行なうことが出来ない
ような命令系統になってるのさ。法的にも認められていない。

何故認められていないかはともかくとしてね。

ついでに言えば、事故当事者ではない限り、その法律に対して厳密に
対処しなければならん訳だ。

基本的に自衛隊は手足なんだから、感覚器官(警察など)が状況を観察
し、頭脳(命令系統のトップ)が災害対策本部の設置から判断まで行い、
そして自衛隊に救助要請が手足に出るまで行動を抑制しなければなら
ない。その命令が出るまでのタイムラグと思って良いよ。

これがシビリアンコントロールの実態と言うわけ。
良いか悪いかはともかくとして。

強いて言えば、タイムラグ無しに動ける事もなくにはないはずなんだ
が(この辺は曖昧にしとくけど)、それは人命救助の為ではなく、もっ
と純粋に軍事的な意味をもったものに近いと思っていい。

こっちの方は軍事的な意味合いだから、独自に動けるはずなんだけど、
勝手に動いていることが表立って公表されたら、それこそシビリアン
コントロルの崩壊とか煽る人とクレームの嵐になるわけだから、当然
ながら救助云々と命令系統や情報系統が完全に異なる次元で動いてい
ると。

なんとか拡散条約に基づいた日米間の協定があるんだろうね。今の部
分については、あくまでも噂に基づく話だけど。

あくまでも最後のは噂なんだが、この発言でイスラエル旅行がプレゼ
ントされたら、命掛けで助けてくれよな(笑) > 230
234 名前: サラリくん 1999/07/05(月) 19:18
>233

あなたが277さんかどうか理解らないのですが、レスします。

>これも答が出てるでしょ?

ちょっと誤解をされています。
あの救難要請は羽田空港長が出した物なのですが、
なぜ羽田空港長は燃料切れの時間まで、救難要請
を出さなかった(出せなかった?)のか?
とお聞きしたのです。
235 名前: サラリくん 1999/07/05(月) 19:21
>この発言でイスラエル旅行がプレゼントされたら、
>命掛けで助けてくれよな(笑) > 230

前、どこかに書いてありましたね。
秘密警察云々でしょ?
イスラエルってカリフォルニアと気候風土が似ていて
柑橘類、美味しいらしいですよ、お嫌いですか?
236 名前: >224 1999/07/05(月) 20:09
んー、それも言えるねぇ。このWAVファイルを聴いていて疑問に思ったことがまず一つ。定期便以外の航空機のコールサインはJA8120といった具合に、機体番号になる。ほんで、東京コントロールがJA8830機を呼ぶ所なのだが「じぇいえい8830」とアルファベットをそのまま読んじゃっているんだよね。通常はフェネティックコードを用いて「ジュリエットアルファ8830」となるところなのよ。だから、なーんか「これ本物かよぉ?」って思っちゃうわけ。
237 名前: >235 1999/07/05(月) 21:19
>イスラエルってカリフォルニアと気候風土が似ていて
>柑橘類、美味しいらしいですよ、お嫌いですか?

イスラエル自体は好きだけどね。
ガザも報道されてる状態より予想以上に良いとこだったよ。
かなりの期間仕事したことがあるけどね。

ただ、、、拘束衣に注射漬けの上、軟禁だけっはヤだよ:-)

>あの救難要請は羽田空港長が出した物なのですが、
>なぜ羽田空港長は燃料切れの時間まで、救難要請
>を出さなかった(出せなかった?)のか?

救難要請して、それが無駄に終わった場合(実は無事に誘導されていた等)、
責任問題になるから、そうそう簡単には出せんよ。

運輸省のマニュアルでもあるんじゃないの?交信不能になってから、特定の
時間以上不通状態が維持された場合に救難要請を出せば、空振りでも引責問
題にならんとか。

そんなもんって言うのも問題だとは思うが、そんな些細なもんだと思うよ。
横田だか横須賀の割り込みがあったのも原因の一つかもしれんが。
238 名前: 善悪の彼岸 1999/07/05(月) 21:28
 あのー、事情を知ってても言えない人って居ますよね。そういう人が
いろんな人に叩かれるのはどうも納得行かないんですけど。だって
今までのレスで、すごく博識な方もいればその一方で、いい加減なこと
言ってる人も結構居ますよ。問題の音声ファイルは、時報をマニアが
重ねて録ってるとか。大体あれは報道特集から引っ張ってきた物でしょう?
時報はテープレコーダーの設定で、60何番だかのチャンネルに入っているんです。
日常の交信は退屈ですよ。そんな日常からずっと交信を延々と録音してるマニア
なんて、果たしてものの数から「居る」と言える確率で存在するのでしょうか?
(自衛隊おたくなどの軍マニアは知りませんが・・・)
専門機関から流出したと考えるのが、一番筋が通っているとなぜ考えられないの
でしょうか?

 それに例えば、フォネティックコードも含めて日常、「ナイナー」「ファイフ」
「タウザンド」と言ってるとは限らないですよ。海外のパイロットは
どうなるんですか。数の言い方だってそう。エマージェンシーの時に
そんなこと言い出したらきりがない。
コールサインだって、VFRのフライトプランのリマークス欄に
レジストレーション以外で任意のコールサインを設定できたはず。
果ては米軍の陰謀説まで・・・。横田はガードの周波数(121.5)で
適切な行動をとっていただけ。エマージェンシーに対しての対応は
アメリカの機関の方がしっかりしていると思います。
この中で果たしてパイロットの人や航空力学の専門知識を持った方が
何人いらっしゃるか、それだけが気になります。僕個人は関連する
仕事に就いていても、知らないことや関連することは山のようにあって、
それら知らないことを憶測を交えて語る勇気はない。知識を持っていると
いうことが、上の議論では非常に軽んじられている気がします。
またROMに戻ります。
239 名前: ROM屋唯一の発言 1999/07/05(月) 23:17
それは「あげ」
専門的知識の共有、鋭い推測、緻密な分析、熱い議論を
期待しています!
240 名前: サラリくん 1999/07/05(月) 23:49
>237

>運輸省のマニュアルでもあるんじゃないの?交信不能になってから、
>特定の時間以上不通状態が維持された場合に救難要請を出せば、
>空振りでも引責問題にならんとか。

レーダーから機影が消え、なおかつ火災が確認されていても、
救難要請出せないもんなんですかね、お役人の世界って。
航空自衛隊に救難要請が出たのが午後8時33分です。
ところが、陸上自衛隊に救難要請が出たのは午後9時30分。
何で1時間の時間差ができたのだろう。
事故直後、運輸省は空からの救難活動だけで事足りると考えていた
のでしょうか?


>238

いい加減なことばかり発言して、申し訳ない。
過去ログでも書いていますが、あのWAVファイルは複数の周波数を
編集した物で、たぶん事故調か、それに近い筋がリークした物じゃ
ないかと思います、その証拠に、肝心な部分だけ未公開です。

>それら知らないことを憶測を交えて語る勇気はない。

それは責任感のある証拠ですよ、専門家がたとえ匿名なアングラ
掲示板であったとしても、憶測を交えて語るとなるとそれなりの
責任感に苛まれて当然です。

>知識を持っているということが、上の議論では非常に軽んじられている
>気がします。

知識を持っていて、答えを導き出せるんだったらちゃんと答えなきゃ。
事情を知っていて、いえないのなら思わせぶりなことを書かないほう
がいいんじゃないですか、こういう場所では。
ただ単に知ったかぶりした煽りだと思われてしまうでしょ。

善悪の彼岸 さんもここまで書いたのならこのさきROMらないで参加
しませんか?あなたの当たり障りのない範囲で、ご意見お聞かせいた
だければ幸いです。

241 名前: QF 1999/07/06(火) 02:02
お初に書き込みします。

>サラリくん
>航空自衛隊に救難要請が出たのが午後8時33分です。
>ところが、陸上自衛隊に救難要請が出たのは午後9時30分。
>何で1時間の時間差ができたのだろう。

要請は空自、陸自別々に出さなきゃならないのを
知らなくて、空自に出したので陸自も動いてると
勘違いしてたようですよ。

何か123便は羽田離陸後高度900feetぐらいで、
APU排気口から何かを落としていて、それがビデオ
にとられていてテレビで放映されていたそうです。
まったくの初耳ですがこの事知っている人いますか?

それと怪人21面相事件との関連を本気で信じている人
も世の中にはいるみたいで、もう大変です。

この事件、結局は日本国民が馬鹿にされてるだけなんですよね。

それではまた。
242 名前: >234 1999/07/06(火) 05:25
それは、明白に123便が遭難したと確認されるまでは
未だ飛んでるという前提で行動するのが当然でしょう。
燃料があるうちは。
それから空港長には自衛隊に災害派遣要請する権限はない。
あるのは警察・消防の長でもある自治体の長だけ。
243 名前: あげ 1999/07/06(火) 08:32
だし
244 名前: >242 1999/07/06(火) 10:22
空港(事務所)長にも災害派遣要請の権限はあります。
自衛隊法施行令第105条(災害派遣を要請することができる者)第3号に規定されてますので。あと、「自治体の長」ってのも、法律上、正確には都道府県知事だけに限定されています。参考までに。
245 名前: 善悪の彼岸 1999/07/06(火) 12:29
 サラリくんさんの非常に大人なレスにびっくりしました。議論の
雰囲気も悪くないようですし、お礼に書類を調べてみました。
捜索救難活動の指揮は羽田のRCC(Rescue Coordination Center)が
行ったと思います。RCCの方のマニュアルは分かりません。調べられるのはこの
緊急業務の規定くらいです。

  2.緊急業務
[措置基準]
(1)緊急機に対しては、次に掲げる基準により措置するものとする(××××××処理規程
第2の2航空機捜索救難処理規程参照)。

 不確実の段階(Uncertainty phase)

緊急状態
 1 位置通報又は運行状態通報が予定時刻から30分過ぎてもない場合
 2 航空機がその予定時刻から30分(ジェット機にあっては15分)過ぎても
   目的地に到着しない場合
緊急状態を知った××機関
 1 第1段通信捜索を行う。(注1)
 2 救難調整本部(以下「RCC」という。)に通報する。
 3 可能ならば当該航空機の使用者に通報する。

 警戒の段階(Alert phase)

緊急状態
1 第1段通信捜索で当該航空機の情報が明らかでない場合
2 第1段通信捜索開始後30分を経ても当該航空機の情報が明らかでない場合
3 航空機が着陸許可を受けた後、予定時刻から5分以内に着陸せず当該航空機と連絡が
  とれなかった場合
4 航空機の航行性能が悪化したが、不時着のおそれがある程でない旨の連絡があった場合

緊急状態を知った××機関
1 拡大通信捜索を行う(注2)
2 捜索救難に必要と認められる情報又は資料をRCCに通報する。
3 可能ならば当該航空機の使用者に通報する。

 遭難の段階(Distress phase)

緊急状態
1 拡大通信捜索で当該航空機の情報が明らかでない場合
2 拡大通信捜索開始後1時間を経ても当該航空機の情報が明らかでない場合
3 当該航空機の搭載燃料が枯渇したか、又は安全に到着するには不十分であると
  認められる場合
4 当該航空機の航行性能が不時着のおそれがある程悪化したことを示す情報を
  受けた場合
5 当該航空機が、不時着をしようとしているか、又は既に不時着を行った情報を
  受けたか若しくはそのことが確実である場合

緊急状態を知った××機関
 収集した情報をRCCに通報する。

注1 第1段通信捜索とは、計器飛行方式による航空機については、その予定
   経路上における同機と交信し得る××機関の有する施設を利用して行う
   捜索をいい、有視界飛行方式による航空機については、その予定経路上
   における飛行場について行う捜索をいう。
注2 拡大通信捜索とは当該航空機の到着可能な範囲にある関係機関による
   捜索をいう。

 あー、疲れた。やっぱり僕にはROMがあっています。スゴスゴ・・・
246 名前: サラリくん 1999/07/06(火) 19:59
善悪の彼岸 さん、ありがとうございます。

>航空機がその予定時刻から30分(ジェット機にあっては15分)
>過ぎても目的地に到着しない場合

123便は大阪着19:00だから、7時15分ですね。

>当該航空機の航行性能が不時着のおそれがある程悪化したことを
>示す情報を受けた場合

「アンコントロール」はこういう状況と解釈されなかったのか?

この規定を見る限り、もっと素早く救難要請を出そうと思えば
出せたはずですね。
運輸省内部でも、引責問題やその他、色々苦悩を抱えていたのかな。

なんか、運輸省も、自衛隊も法規上は落ち度無く、無難な線で
まとめたという感じですね。

>QFさん
>APU排気口から何かを落としていて

このビデオ、事故後何度もテレビで見ました。
ホームビデオもあまり普及してない時代でしたから、凄い偶然
だなぁ、と思ってみていた記憶があります。
仮に、そんな物が写っていて、テレビの画面を通して理解るくらい
なら、航空業界の人がもっと騒ぐんじゃないでしょうか。
それにAPUってエンジンをかけたら止まるんでしょ?
離陸のチェックリストに「APU OFF」とかなかったですか?
素人なのでよく理解りませんけど。
247 名前: apu 1999/07/06(火) 22:23
What is APU?
248 名前: 善悪の彼岸 1999/07/06(火) 23:02
>247
APU is the abbreviation of Auxiliary Power Unit.
249 名前: 補助動力装置 1999/07/06(火) 23:03
胴体の一番後ろについてるエンジン
250 名前: 249 1999/07/06(火) 23:04
止まってるときの発電とかしてます
251 名前: 例えば 1999/07/07(水) 00:44
旅客機が着陸して停止したとき
一瞬機内の照明が消えますが、APUは
その時に起動して機内に電力を供給するので
また照明が点灯します

...な~んて知識とも言えんようなことをエラソーに書きつつ
あ・げ・ち・ゃ・い・ま・す
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